Владимир Познер
Познер о «Познере»

А.ЧУБАЙС: Ну, Оксана – человек умный, как известно. Правда, у нее есть другие свойства, из-за которых в 1979 году я ее исключил из нашей группы – за вещи, которые не прощаются… Именно поэтому Оксана очень умело чуть-чуть подтасовала факты и из картины абсолютно объективной сделала картину абсолютно лживую. Объективная картина простая. За пять лет до закрытия РАО ЕЭС мы – я имею в виду менеджмент РАО ЕЭС – предложили акционерам одну программу. Мы попросили членов Совета директоров РАО ЕЭС, котирующегося на рынке акций, дать нам возможность купить эти акции по нынешней цене, по той, которая тогда на рынке существовала. Ни премий, ни дисконта, ни скидок, ничего. Единственная поддержка состояла в том, что нам выделили кредит на покупку этих акций. Программа касалась всего менеджмента РАО ЕЭС – в ней участвовали порядка девятисот человек. Опционная программа менеджмента, как хорошо знают бизнесмены, – это классика. Смысл простой: мы покупаем существующие акции по существующей цене, и если они вырастают в цене, то прибыль, естественно, становится нашей. А если не вырастают, то, значит, мы плохо работаем – так мы сказали акционерам. Поскольку это классическая программа, не нами придуманная, которую, кстати, после нас реализовывали десятки российских компаний, нам это было разрешено. Когда мы их покупали, многие мои товарищи в правлении РАО ЕЭС говорили: «Слушай, это безнадежное дело! Как ты поднимешь курс акций?» И даже очень серьезные бизнесмены не приняли участия в программе исправления РАО ЕЭС, а я и другие пошли на это. Оказалось, что за эти четыре года – а мы по условиям опциона не могли забирать акции до завершения реформы, то есть до закрытия РАО ЕЭС – курс акций вырос в двенадцать раз. Причем существенно быстрее, чем рынок. Оказалось, что пакет акций, которые в итоге мы приобретали, стоил двадцать миллионов – не двадцать семь, конечно. И из этих двадцати мы должны были вернуть деньги за кредит.

А вторая правда состоит в том, что, к сожалению, как и у всех остальных акций, курс наших обрушился, и мы потеряли так же, как все остальные. Хотя в итоге та сумма все равно – для меня по крайней мере – была более чем существенна. Так что я могу Оксану успокоить: «Все нормально, Оксаночка, все замечательно. Налоги уплачены. Все хорошо».

В.ПОЗНЕР: В газете «Financial Times» вы давали интервью и сказали любопытную вещь: «Сейчас нам не нужна революция, нам не нужна радикальная, быстрая либерализация, демократизация, полная свобода и полная демократия, начиная со следующего понедельника…» А когда она нужна, демократия? С какого дня недели, если не с понедельника? Или если не нужна, то почему?

А.ЧУБАЙС: Потому что это слишком серьезно. И потому что это слишком большая ценность, от которой зависит судьба страны. Мы уже говорили с вами о том, что переход от плана к рынку страна прошла не безболезненно. А переход от тоталитаризма к демократии страна не прошла. И по сложности, по глубине захвата основ народной жизни эта задачка посложнее будет. Именно поэтому нельзя решать ее так: «А давайте мы с завтрашнего дня по-настоящему либерализуем все что можно в политике, всерьез, без дураков. И вот тогда у нас будет полное счастье и свобода». Не будет! Особенно сейчас, на фоне кризиса, который разворачивается. Можно себе представить, что такое настоящая политическая либерализация на фоне кризиса. Повторю: не надо из этого делать вывод, будто Чубайс стал врагом демократии. Я просто серьезнее стал к этой теме относиться. Это вектор. Это стратегия. Но не та задачка, которая может быть решена за неделю или за полгода.

В.ПОЗНЕР: Скажите, покушение, которое на вас совершено – Квачков и прочее, – что это было? Что за странная разовая акция, вроде бы совершенно неорганизованная? И что вы подумали, когда это все произошло?

А.ЧУБАЙС: Мне как раз это не кажется странным. Люди, участвовавшие в покушении, глубоко убеждены в том, что я уничтожил, ну или разрушил, страну, обокрал десятки миллионов граждан. И они уверены, будто я являюсь агентом Запада. Да что там я? Для них правительство Российской Федерации – «оккупационное правительство». В этом смысле понятно отношение ко мне. А поскольку эти люди не являются публичными демократами, политиками (они по профессии вообще десантники, умеют проводить десантные спецоперации, понимают, где нужно заложить взрывчатку, как поставить автоматчиков и каким калибром обстреливать машину), они делают то, что умеют. Мне кажется, это совершенно естественно. Правда, вышло как-то не очень умело. Так и хочется сказать: ребята, хоть это-то вы уж должны были…

В.ПОЗНЕР: А что вы почувствовали в тот момент? Вы помните свою реакцию?

А.ЧУБАЙС: Да, конечно, помню. Такие реакции не забываются… Я все понял гораздо позже, чем мой товарищ, помощник, находившийся в машине. Он бывал под обстрелом, а я под ним находился впервые. Он сказал: «Автоматы». Мне показалось, что это совершенно невозможно. Какие автоматные очереди? Как это? Мы едем по подмосковной дороге! Он сказал: «Уходим, гоним!» Я ответил: «Уходим, но не гоним. У нас, наверное, шины пробиты». Но я не был таким взвешенным, как кажется, я просто не до конца понимал ситуацию. А потом – у нас машина бронированная, а сзади – вторая машина, с ребятами, небронированная. Обстрел продолжался, и мы минут десять пытались дозвониться и просто понять, живы они или нет? В этом смысле это была история непростая…

В.ПОЗНЕР: Вот еще вопрос, волнующий народ: куда же денежки от приватизации пошли? Где деньги, Зин?

А.ЧУБАЙС: Можно давать ответ и даже в цифрах рассказывать о том, что акции, приобретенные на ваучеры, полгода назад стоили по большинству видов активов 18–20 тысяч долларов, и так далее. Но это же не о цифрах вопрос. Вопрос об одном: где справедливость? Приватизация была несправедлива, говорят мне. И это чистая правда. Приватизация таковой и была, к большому сожалению. Почему? Потому что приватизация – это переход собственности из государственного владения в частное по законодательству, которое, во-первых, должно быть и, во-вторых, должно иметь за плечами государство, обеспечивающее исполнение этого законодательства. У нас этого не было. Не было такого государства в 1992, 1993, 1994 годах. Никто не знал, что это такое, – ни вышеупомянутые силовые структуры, которые с этим боролись, ни суды, для которых это была какая-то марсианская грамота. Обеспечить по-настоящему законную и, следовательно, справедливую передачу собственности страна не могла. Кто за это отвечает? Я. К сожалению, это нужно признать. А теперь зададим следующий вопрос: можно ли было сделать лучше? Наверное, можно, есть ошибки, которые я уже сам вижу, я о них говорил – те же самые чековые инвестиционные фонды. Но это тактика. А можно ли было вообще сделать справедливо, честно, красиво? Ответ: нет. Так сделать было нельзя. Именно поэтому я и сказал Гайдару то, что вы процитировали в начале разговора.

В.ПОЗНЕР: То есть вы олицетворяете собой несправедливость?

А.ЧУБАЙС: Да. И поступок господина Квачкова напрямую связан с этим. Я уже сказал, что логика действий тех людей совершенно объяснима. Они говорили на суде: «Мы не виновны. Но мы не виновны не потому, что не хотели убить Чубайса, а потому, что убить Чубайса – долг и честь каждого гражданина нашей страны». Это их позиция. Она вырастает из тех же самых корней, но это правда, так оно и есть. Так сложилась моя жизнь, если хотите.

В.ПОЗНЕР: Как вам с этим живется?

А.ЧУБАЙС: По-разному.

В.ПОЗНЕР: Еще вопрос: какая часть денег, выделенных на нанотехнологии, дойдет до реальных физиков, которые этими нанотехнологиями будут заниматься?

А.ЧУБАЙС: Во-первых, с деньгами у нас все в порядке. Пока еще, скорее, нас можно критиковать за то, что мы их медленно расходуем, а не за то, что мы их не туда направили. Но если говорить всерьез, то те проекты, которые уже есть в компании, и те проекты, которые в ближайшее время будут рассматриваться, направлены не на то, чтобы дать денег физикам, их цель – помочь физикам преобразовать результаты их научного труда в реальное производство, в реальный бизнес. Например, у нас есть совместный с НПО «Сатурн» в Рыбинске проект – наноструктурированное покрытие для жаропрочных инструментов. Это как раз то, что позволяет самую современную технологию, кстати, разработанную в Курчатовском институте, перевести из лаборатории ученых, физиков в цех, на завод, на производство.

В.ПОЗНЕР: Есть у нас корреспондент, регулярно заходящий на сайт, – Егор Синебок. Он пишет: «В августе 1998 года во время кризиса вы сказали, что в условиях кризиса власти обязаны лгать, чтобы не допустить паники. Когда еще вам приходилось говорить неправду в государственных интересах?» Я от себя добавлю: «Вы и сейчас так считаете?»

А.ЧУБАЙС: Это тоже из серии чуть-чуть смещенных приоритетов, хотя основу для вопроса я очень хорошо помню, и даже помню, что я тогда говорил. А если хотите, то могу ответить на вопрос наглядным примером… Вот вы, представим, являетесь вице-премьером российского правительства. 1994 год. В стране период расцвета финансовых пирамид, всяких «МММ», «Дом Селенга» и так далее. Вы профессионал. Вы собираете данные и понимаете, что все они через три месяца, через полгода, через год точно разорятся, что это жулики, они воруют деньги. При этом количество вкладчиков у каждой из этих структур от четырехсот тысяч до трех миллионов. По всей стране. Первые ваши действия – собрать силовиков, поставить задачу: «Дело взрывное. Последствия катастрофические. Немедленно нужно приступать к реальной работе по вскрытию тех преступлений, которые менеджментом этих компаний осуществляются». Силовики в одно ухо впустили, в другое выпустили. Дальнейшие действия? Из вашего вопроса следует – сказать правду… Я помню, как совершенно искренне один молодой член правительства порывался выйти к телевизионным камерам и сказать: «Люди, послушайте, вас же обманывают! Не делайте этого, не несите туда свои деньги, которых у вас и так-то немного осталось». Но надо соображать, что вслед за этим происходит. Все разыгрывается как по нотам: сразу же после выхода в эфир сотни тысяч людей бросаются к приемным пунктам этих уважаемых компаний. Ты понимаешь, что они не в состоянии вернуть свои деньги, даже если захотят. Но при этом получаешь давку, драки, избитых, не дай бог, раздавленную бабушку – и в полном объеме ответственность за все, что произошло. Так вот – сказать правду в такой ситуации или не сказать?

В.ПОЗНЕР: Понимаю… Перейдем к моему любимому Марселю Прусту и к его опроснику. Чего вы боитесь больше всего?

А.ЧУБАЙС: Действий, которые сам для себя буду считать позорными.

В.ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих в мире вы уважаете более всего? Есть ли такая личность?

А.ЧУБАЙС: Я говорил уже, что с уважением отношусь к Егору Гайдару. Есть люди за пределами России, к которым я тоже отношусь с уважением.

В.ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих вы более всего презираете? Не обязательно в России.

А.ЧУБАЙС: Презрение для меня связано прежде всего с предательством. Да, такие люди есть, у нас в команде таких было двое…

В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

А.ЧУБАЙС: Частную собственность в России.

В.ПОЗНЕР: Какой литературный герой вам ближе всего?

А.ЧУБАЙС: Я не делаю из литературных героев образцов для подражания.

В.ПОЗНЕР: О чем больше всего сожалеете?

А.ЧУБАЙС: О тех ошибках, которые были сделаны и которых мы могли избежать.

В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

А.ЧУБАЙС: Недостаточная обратная связь.

В.ПОЗНЕР: Если бы вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете, кто бы это был?

А.ЧУБАЙС: Шукшин.

В.ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам бессмертие, вечную молодость без всяких условий, – приняли бы?

А.ЧУБАЙС: В чем-то должна быть наколка (смеется).

В.ПОЗНЕР: Последнее. Вы оказались перед Господом Богом. Что вы ему скажете?

А.ЧУБАЙС: Я не воинствующий атеист.

В.ПОЗНЕР: Государственная Дума приняла в первом чтении проект поправок к актам, имеющим отношение к борьбе с терроризмом, к противодействию террору. И там идет речь о том, в частности, чтобы суд присяжных не принимал участия в таких делах. То есть, когда речь идет о террористах, присяжные участвовать не должны. Также это касается дел о массовых беспорядках, захвате заложников, об организации незаконных вооруженных формирований, о шпионаже, о предательстве…

Автором этих поправок является Владимир Абдуалиевич Васильев, глава думского Комитета по безопасности. Он привел два аргумента в защиту своей позиции. Во-первых, у нас есть такие республики, где до 80 % населения связано семейными, тейповыми и прочими узами, и по традиции им запрещено действовать против родственников, нельзя осуждать их. Поэтому присяжные в этих республиках оправдывают, скажем, террористов или дают им очень несерьезные сроки. Во-вторых, террористы знают в лицо этих присяжных, и присяжные их боятся… Я хорошо знаю Владимира Абдуалиевича, он всегда казался мне человеком взвешенным, умным, порядочным, честным. И я надеюсь, что он, а может быть, и не только он, услышит, что я хочу в связи с этим сказать. В тех республиках, о которых он ведет речь, этими путами «обвязаны» не только присяжные, а и судьи, и прокуроры. Значит, возможно, такого рода процессы следует переносить в другие места, где другие судьи, другие присяжные, другие прокуроры – тогда исчезнет и проблема.

А вот все остальное вовсе не обязательно имеет отношение к терроризму. Измена Родине, шпионаж – при чем тут терроризм? Но почему-то и здесь он считает нужным убрать присяжных…

Я скажу так: если развитие демократии и гражданского общества в России остается приоритетным делом, то нужно не ограничивать суд присяжных, а расширять. И следовало бы добиться того, чтобы при принятии обвинительного вердикта обязательно голосовали все двенадцать человек, а не семь, как сегодня у нас. С моей точки зрения, этот законопроект, преднамеренно или нет, – антидемократичный по своей сути. Скорее всего он вызван недовольством от того, что присяжные более справедливы и менее податливы, чем иные судьи. Вот такая история.

8 декабря 2008 года

* * *

В отличие от подавляющего большинства граждан России, я отношусь к Анатолию Чубайсу с симпатией и благодарностью. Интервью с ним произвело на меня сильное впечатление. Сильнее всего в памяти запечатлелась та его часть, в которой он отреагировал на мои слова о том, что он стал для народа самым ненавистным человеком. Я спросил его:

– Как вам с этим живется?

И навсегда запомнил выражение его глаз и звучание его голоса, когда он ответил:

– По-разному.

В этом ответе было столько горечи, столько безысходности! И он не только сохранился в моей памяти, но дополнил самым серьезным образом мое отношение к Чубайсу, мое понимание того, кто он есть.

Вернувшись к этому интервью пять лет спустя, я был поражен, насколько Анатолий Борисович точно чувствовал тогда ситуацию в России и предвидел ее развитие.

Вот лишь несколько примеров.

О новой партии «Правое дело» он сказал: главный ее риск заключается в том, что она может не состояться. И она не состоялась.

Насчет партии «Единая Россия» он заметил, что ее победа на выборах на самом деле является ее моральным поражением, политическая монополия убийственна для самой монополии. Разве не так? Не будем кривить душой – разве «Единая Россия», не допуская реальной политической конкуренции, не тормозит развитие России? Можно ли сказать, положа руку на сердце, что у нее высокий моральный авторитет в стране? Что крайне низкая оценка деятельности Государственной Думы, которая подтверждается множеством опросов общественного мнения, не есть результат монополии «Единой России»?

Он был абсолютно точен в рассуждениях о том, что переход от тоталитарного общества к демократическому в России не завершен, и невозможно сделать это за неделю. А я добавил бы: нельзя и за год, и за десять лет, и за двадцать. Да, прав Чубайс, это вектор, это стратегия, но не прав, когда на мой вопрос, является ли он демократом, не задумываясь ответил: «Да!»

В 1989 году я брал интервью у находившегося в опале на посту заместителя начальника Госстроя СССР Бориса Николаевича Ельцина. В ответ на мой вопрос, является ли он демократом, он сказал:

– Нет, конечно. Вы же знаете, в какой стране я родился и вырос. В какой партии я состоял. Как я могу быть демократом? Может быть, общаясь с демократами, я им стану, но пока я не демократ.

Точный, честный и умный ответ. Но разве Анатолий Борисович родился и вырос в другой стране? Разве он не продукт советской системы? А если продукт, то как он может быть демократом? Ведь демократия – это не изложенный на бумаге закон, принятый парламентом, хотя это важная компонента. Демократия – это образ поведения, мышления, понимания своего места в обществе. Это процесс, которому для осуществления требуются поколения, иногда века. Великая хартия вольностей, навязанная английскими баронами королю Джону I в 1215 году (!), не превратила Англию в страну демократии в одночасье. Декларация независимости США, принятая в 1776 году и гласящая: «Мы считаем эти истины самоочевидными: что все люди рождены равными, что человек наделен своим создателем некоторыми неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья», не превратила Соединенные Штаты вмиг в демократическое государство. Лозунг Французской революции 1789 года «Свобода! Равенство! Братство!» тоже не стал волшебной палочкой, со взмахом которой Франция обрела демократию. Потребовался процесс, главным элементом которого было изменение менталитета и отмирание того, что предшествовало.

Нет, не демократ Анатолий Борисович Чубайс. Никто из тех, кто родился и вырос в советском обществе, никто, повторяю, не является демократом – не потому, что не хочет (хотя таких множество), а потому, что ему это не дано. А поскольку Россия управляется именно такими людьми (иначе и быть не может), она остается советской и совершенно не демократической страной. Для меня очевидно: главная причина всех проблем России сегодня заключается именно в том, что само общество ново, а управляют им люди из прошлого. Прошлого общества нет, а люди прошлого остались. В этом – несоответствие, противоречие, которое исчезнет только тогда, когда завершится смена не одного, а двух или трех поколений. И лишь тогда у России появится шанс стать демократией.

Среди трех главных задач, стоящих перед страной, Чубайс назвал переход к рынку, переход от тоталитарного общества к демократическому и переход от империи к национальному государству. Проще всего был переход к рынку, который можно считать принципиально завершенным, о переходе к демократии уже сказано, но самая тяжелая задача – расставание с империей.

Есть в медицине такое понятие, как «фантомные боли», когда человек потерял руку или ногу, но они продолжают «болеть». То же происходит с метрополией, когда она теряет свои колонии. Так было с Испанией и Португалией, с Францией, с Англией. И так происходит с Россией, которая не только в лице государства, не только в лице Церкви, но и в лице самих русских (и это самое тяжелое обстоятельство) не может примириться с потерей бывших республик Средней Азии, Закавказья, Прибалтики и особенно Украины и Белоруссии. Мне кажется очевидным, что осложнение отношений между Россией и бывшими частями империи (царской ли, советской ли) – республиками СССР – в значительной степени объясняется фантомными болями, имперским похмельем. Корни бурно растущих ксенофобии и расизма питаются из этой почвы.

Когда-то брат Самуила Яковлевича Маршака, Илья Яковлевич, взявший псевдоним Ильин, вместе с супругой Еленой Сегал написали несколько замечательных научно-познавательных книг для детей. В одной из них ставится вопрос: каково основное свойство пружины? Ответ: упрямство. А каково основное свойство империи? Обреченность. В самом ее возникновении кроется неизбежность ее гибели. И гибель эта всегда сопровождается тяжелыми и болезненными переживаниями бывшей метрополии – в данном случае России.

Когда на мой вопрос о том, как он оценивает возникшую ностальгию по СССР и «страдание» по Сталину, Чубайс ответил одним словом: «Катастрофа», мне показалось, что это с его стороны перебор. Сегодня мне так не кажется. Во время съемок документального фильма «Германская головоломка» я брал интервью у известного немецкого журналиста. В ответ на мое замечание о том, что сегодня в Германии царит демократия, он сказал:

– Да, у нас демократия… при хорошей погоде. Но мне страшно подумать, что может быть, если погода испортится. Потому что нацизм сидит в наших немецких душах… Точно так же, как советский коммунизм сидит в ваших русских…

Неужели он прав? Неужели страсти по Сталину (вспомните телевизионную программу «Имя России»), поддержка идеи возвращения памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь говорят о рабской тоске по «сильной руке»? Если это так, то прав Чубайс – это и в самом деле катастрофа.

Меня не оставляет мысль, что без раскаяния, без осознания своего греха, своего преступления, без очищения ни человеку, ни обществу не на что рассчитывать: ни у того, ни у другого нет будущего. Есть, конечно, существование, некое пребывание в каком-то состоянии, но будущее – это нечто другое. «В надежде славы и добра гляжу вперед я без боязни» – это не про Россию. Пока в учебниках истории будет написано, что Сталин был хорошим менеджером, пока не состоится суд над советским прошлым, пока открыто, публично не будет признано, что порожденная Лениным и доведенная до логического завершения Сталиным советская система была не столько порочной, сколько преступной, пока фигура Сталина не будет признана в России столь же криминальной и бесчеловечной, как фигура Гитлера в Германии, пока советский геноцид против собственного народа не будет признан, пока отрицание этого факта не будет считаться уголовным преступлением, как отрицание Холокоста в Германии, – пока эти путы будут связывать ноги, не ждите российских прорывов. Прорывы бывают только благодаря очищению души, счастливому осознанию того, что хватило мужества, чувства собственного достоинства, дабы раскаяться – честно, глаза в глаза с прошлым просить прощения у замученных, убитых, обманутых.

Я пишу эти строки спустя пять с лишним лет после нашего интервью. Чубайс куда-то исчез. В том смысле, что его не слышно и не видно. Сидит себе в таинственном Роснано. Время наступило не чубайсовское. Жаль. То было время надежд, время ожиданий…

Скажу я вам так, Анатолий Борисович: я не знаю, вернется ли ваше время, но в отличие от многих вы в историю вошли – не вляпались, а именно вошли.